O desegregaci škol se nebudu pokoušet a trhat si žíly, je to na dlouho, tvrdí místostarostka z Přívozu

Na základních školách v Ostravě-Přívoze, kam chodí romské děti, se jim přizpůsobují výukové systémy, říká v rozhovoru pro Okraj Alena Pataky, místostarostka obvodu. Podle ní chtějí základky motivovat žáky, aby došli do devítky, ale údajně to jde těžce kvůli odlišné mentalitě.

O desegregaci škol se nebudu pokoušet a trhat si žíly, je to na dlouho, tvrdí místostarostka z Přívozu
Alena Pataky (ANO 2011) je šestým rokem na radnici Moravské Ostravy a Přívozu. Zdroj: Moravská Ostrava a Přívoz

Dvě ze tří základních škol v Ostravě-Přívoze, kam chodí pouze romští žáci, mají dlouhodobé problémy se školní neúspěšností. To znamená, že tamní děti mají potíže splnit povinnou školní docházku a základku opouštějí v osmé nebo sedmé třídě. Na těchto dvou školách je to až polovina žáků.

Problém úzce souvisí se segregací. „To slovo nesnáším,“ říká v rozhovoru o situaci základek v Moravské Ostravě a Přívozu Alena Pataky, místostarostka obvodu za ANO, která má na starost školství.

Pataky v rozhovoru popisuje, proč obvod nechce zrušit základku na Ibsenově ulici nebo jakou roli v segregaci podle ní hraje Heimstaden. „Mentalita Romů se od 13. století nezměnila, protože jsou geneticky vybaveni úplně jinak. Oni nemají cíl ve svém životě se vzdělávat. Oni mají úplně jiné cíle,“ tvrdí místostarostka.

Vy říkáte, že nerada mluvíte o segregaci škol. Na druhou stranu, jak ministerstvo školství, tak ombudsman, organizace, které pomáhají romským žákům a studentům, o segregaci hovoří. Proč tedy podle vás segregace na školách není?

Ta segregace je v souvislosti se sociálním prostředím, ve kterém určité části našeho obyvatelstva žijí. Méně vybavené, více zdevastované lokality jsou sídlem sociálně slabších rodin, i romských, řekněme si to zcela upřímně. Tu segregaci vnímám jako přirozenou.

Co je segregace?

Segregace je stav, kdy se ve škole nebo třídě vzdělávají romští žáci odděleně od neromských žáků v počtu, který výrazně převyšuje jejich poměrné zastoupení v celé populaci či dané oblasti, s omezenou možností vzájemného kontaktu a s rozdílnými vzdělávacími příležitostmi. Důsledky segregace jsou široké, ovlivňují sociální oblast, učitele a má také ekonomické dopady na hrubý domácí produkt celé země. 

Zdroj: Doporučení veřejné ochránkyně práv ke společnému vzdělávání romských a neromských dětí

Školy, které patří k segregovaným, jsou také v Přívoze.  

Máme v té lokalitě ZŠ Gebauerova, která má detašované pracoviště na Ibsenově ulici. Tuto školu jsme dostali jako danajský dar od krajského úřadu. Kdysi to byla zvláštní škola, chodily tam děti z romských rodin a teď tam chodí jejich děti. Ona je dnes normální základní školou, kterou navštěvuje 160 romských žáků z nejbližší lokality, z nejproblematičtějších ulic Vaškova, Jílova a Spodní. 

My bychom byli rádi, kdyby se sociálně slabé i romské děti začlenily do normálních škol a nezůstaly segregované. Jenže když mluvíte s jejich rodiči, nebo s dětmi samotnými, tak oni tu školu považují za svou, místo, kde jim je dobře, pedagogický personál přizpůsobil výukové osnovy jejich mentalitě, rychlosti a pomalosti, když to tak řeknu. Ta děcka tam chodí ráda.

Kdybych školu zavřela a nastoupila cestou tvrdé desegregace, tak by děti, podle rodičů i pedagogů, přestaly do školy chodit, protože by nezvládaly tempo normální školy. I když chceme, aby se přizpůsobily, abychom z nich měli vzdělané lidi, protože my jim to vzdělání samozřejmě chceme dát. 

Takže na Ibsenově to pořád funguje v původním nastavení, jako když tam ještě byla zvláštní škola?

Ne, je to normální základní škola. Myslím, že tam mám naprosto skvělé pedagogy, kteří se snaží přizpůsobit jejich mentalitě a tempu. Oni musí splnit školní vzdělávací program, ale jdou jinou cestou a prokládají to jinými aktivitami, ať jsou ta děcka motivovaná jinými způsoby. Určitě víte, naši Romové mají rádi zpěv, tanec, jsou jinak živější, než my, žijí komunitním životem a je třeba jim dát prostor v kroužcích jiným směrem. Oni potřebují vybít energii jinak než my. 

 

Jsou tam ještě další aspekty, a to co se týče příjmu v rodinách. Kdybych děti z Ibsenovy umístila třeba na Zelenou, Gajdošovu, Generála Píky, tak už potřebují dojíždět a oni nemají na jízdenku. Romové, kteří pracují s komunitou, dostali se se svým vzděláním a ve svých profesích jinam, než běžná jejich populace, mi říkají, že tímto bychom zabránili dětem ve vzdělání. Dnes mají školy v docházkové vzdálenosti. Jde to ruku v ruce, vzdělání, jejich prostředí, lokalita, příjmy a tak dále.

Autobus je pro obvod nákladný

Jasně, ale daly by se zřídit třeba školní autobusy, pokud by se k tomu obvod rozhodl. Nebo ne?

Ono to není tak jednoduché. Já už jsem tuto myšlenku samozřejmě měla. Ale když to vezmete z pozice zřizovatele - musela bych pořídit autobus, provozovat jej, najmout řidiče, kupovat pohonné hmoty, ty náklady jsou šíleně vysoké. Ostatní občané obvodu by nám to otřískali o hlavu, že jsem pro tamtu oblast zřídila školní autobus a ptali by se, proč nejezdí pro jiné školy, rozumíte. 

Nedá se to zdůvodnit třeba tím, že tato oblast potřebuje větší pomoc než ta, ve které nežije tolik chudých lidí? To je asi už na politickém rozhodnutí vedení obvodu?

Řeknu vám příklad z povodní. Všichni občané Ostravy byli solidární, darovali čistící prostředky, potraviny, oblečení, a tak dále, vozilo se to po různých částech Ostravy. Ale nám na naše centrum nikdo nepřinesl nic. Víte proč?

Ne.

Protože řekli, že to je Přívoz a je to pro občany, kteří si to ani nezaslouží. 

Ale neměli byste vy jako obvod, který zodpovídá za školy, být ti první, kteří řeknou: ale děti v Přívoze ten autobus potřebují? V případě, že by se ta škola zrušila samozřejmě, mluvíme o hypotetické možnosti. 

Je to o rozpočtu obvodu. My když něco děláme pro obec, tak to nesmí být, bohužel, jen pro jednu vyčleněnou skupinu. Snažili jsme se tímto směrem komunikovat s dopravním podnikem a zatím jsme se nesetkali s tím, že by někdo aspoň přislíbil, že by uvažovali o školních autobusech. Za mě by to bylo ideální, naložíte děti na dvou třech zastávkách, rozvezete je do škol, po výuce je zavezete domů, není co řešit. To není jen politické rozhodnutí, musíme vycházet z toho, jestli na to máme nebo nemáme. Dneska, zvlášť po těch krizových letech, postihl nás covid, válka na Ukrajině, inflace, ceny stouply ve všem minimálně dvojnásobně.

Takže jeden školní autobus, který byste jako obvod provozovali, zřídili, to by byly velké náklady, rozumím tomu správně?

Ano. Byly by to velké náklady. Dám vám další příklad. Měli jsme senior taxi, které jsme provozovali jako obvod. Nakonec jsme zjistili, že to pro nás byly strašné náklady a problémy. Takže jsme si nasmlouvali a vysoutěžili dodavatelským způsobem senior taxi. Já bych to viděla jako přínosné, ale ne abychom to organizovali jako obvod. Jsem tady na radnici šestým rokem, už jsme o tom uvažovali, ale vždy jsem dostala protiargumentaci, proč to nejde. Je to nákladné.

Teď si vemte, že bych ten školní autobus potřebovala i pro jiné děti, sociálně slabé děti. Nemůžeme se bavit jen o romských dětech. Je to nefér, protože i ti sociálně slabí, kteří žijí jinde v obvodu, by potřebovali školní autobus, který by měli zdarma. Proto nesnáším slovo segregace. Segregací může být myšlena nejen segregace romské menšiny, ale i sociálně slabých.

Obvod jako dobrý příklad

Romové také spadají do skupiny sociálně slabých. Nicméně, jak byste tedy chtěla říkat tomu problému ve školách?

Dříve to byla inkluze, sociální inkluze, školní inkluze, dnes tomu říkáme segregace a desegregace. Rozsudek ve věci D. H. a spol. je z roku 2007. Máme rok 2024 a Evropský soud pro lidská práva shledal, že nadměrným zařazováním romských žáků do zvláštních škol došlo k porušení práva dětí. My nemáme zvláštní školy. O čem se bavíme?

Teď už je nemáme. Ale když se podíváte na data z ministerstva školství, tak loni bylo na základních školách téměř třicet procent žáků se sníženými nároky na výstupy romských. 

Já se vás teď zeptám, odkud mají ta data?

Jsou to odhady ředitelů základních škol. 

Podle sčítání lidu se devadesát procent romské populace hlásí k české národnosti, ne k romské. Já je beru jako občany České republiky a měli by mít stejná práva a stejné povinnosti, jako kterýkoliv občan.

Není tedy zvláštní, že téměř třicet procent žáků se sníženými nároky na výstupy jsou romské děti?

My máme normální třídy ve školách, do kterých chodí romské děti, sociálně slabé děti, hendikepované děti, autistické, žáci se zvýšenými potřebami. Integrujeme je díky zavedenému systému asistentů. 

Vrátila bych se ještě ke škole na Ibsenově ulici. Ta je podle odborníků nekvalitní vzhledem k tomu, že polovina žáků nedokončí povinnou školní docházku a koncentrují se tam děti s problémovým chováním. Měla by se ta škola zrušit?

Myslím, že ti odborníci nemluví o Ibsenově, ale o Pittrově (Církevní ZŠ a MŠ Přemysla Pittra - pozn.red.). Ta je problematická a nekomunikuje, dělá nám špatné jméno. Nikoliv moje škola Ibsenova. Můžete mi říct, kteří odborníci o tom mluví?

Čerpám z dat organizace PAQ Research.

Moje dcera dělá pro Národní pedagogický institut, kde jde o podporu rovných příležitostí a spolupracuje se zřizovateli školy. Paradoxní je, že ona mi tvrdila, že my, Moravská Ostrava a Přívoz, jsme dáváni za příklad, jak dokážeme vytvářet podmínky pro romské děti. A vy jste mě teď rozložila tím, že jste mi řekla, že ta škola není kvalitní. 

To neříkám já, říkají to odborníci. 

Je to určitě Ibsenova?

Školní neúspěšnost

Žáci na některých ostravských základkách nedokončí povinnou školní docházku v deváté třídě. Kvůli tomu, že musí některé ročníky opakovat, vyjdou z osmé nebo dokonce už ze sedmé třídy - říká se tomu vzdělávací neúspěch. Ten je typickým znakem segregovaných škol. 

„Na segregovaných základkách se koncentrují problémy s kvalitou vzdělávání i velmi nízké aspirace tamějších dětí a jejich rodičů. Vzdělávací neúspěch je generátor dalších problémů těchto dětí v životě. Nižší vzdělání se automaticky rovná neúspěchu v profesním životě, nezaměstnanosti, závislosti na dávkovém systému, nízkým příjmům, exekucím, mizerným podmínkám bydlení, obecně neúspěchu v životě,“ vysvětluje Karel Gargulák, výzkumník z organizace PAQ Research.

Z dat o školní neúspěšnosti v ostravských obvodech, které tato organizace získala, vyplývá, že základka na Ibsenově ulici patří v této oblasti k nejhorším ve městě.

Oni jsou geneticky jiní

Ta nižší kvalita se dokládá mimo jiné tím, že děti neukončí povinnou školní docházku v deváté třídě. A to byla například loni u Ibsenovy a Gebauerovy polovina žáků.

Jsem z toho trochu nervózní a už mě přestává bavit náš rozhovor. Já vám to řeknu jinak. Až někdo půjde po sociologické stránce do hloubky této skupiny obyvatel, aby pochopil jejich mentalitu, tak si uvědomí, že v sedmé třídě pro ně končí určitým způsobem cíl vzdělávání. Jsou to menší jednotky nebo desítky žáků, kteří chtějí jít dál. Měli bychom si to vysvětlit sociologicky, ale to by byla debata na dlouho.

Jejich mentalita se od 13. století nezměnila, protože jsou geneticky vybaveni úplně jinak. Oni nemají cíl ve svém životě se vzdělávat. Oni mají úplně jiné cíle. Kočovnictví, které v nich bylo zaseto někde v Indii, určitým způsobem přetrvává. Musíme se na to dívat komplexně, ne jen tak, že nedodělají školu. 

Poznámka redakce

Pokud mají romské děti horší výsledky inteligence v testech, není to podle vědců důsledek etnických nebo rasových odlišností, ale pramení to ze sociálně znevýhodněného postavení. „Podstatnou roli v postojích pedagogů vůči Romům sehrává i určitá tendence k zaměňování etnických specifik s charakteristikami sociálními. Romové nejsou definováni jen etnicitou, ale domnělými sociálními ukazateli. Učitelé ve výzkumu Ciché a kol. (2016) tak identifikují Roma i na základě jeho špatných výsledků ve vzdělávání a problémového chování; žáka s dobrými výsledky a slušným chováním pak mnohdy ani nepovažují za romského, čímž v podstatě popírají existenci „slušného Roma“. Takový postoj současně vyplývá z předsudků a zároveň tyto předsudky i posiluje.“

Zdroj: 'Zvedněte ruce, kdo půjde do míst, kde necítí uznání': O segregaci romských žáků ve vzdělávání

Jak je chcete přinutit, aby ji dodělali? Motivace není ani u rodičů. Když rodičům řeknete, že mají nadané dítě, že by mohlo jít dál, tak vás pošle do háje. Zástupkyně ředitelky na Ibsenově mi říkala, že má zhruba deset dětí ze 160, které jsou inteligentní a mají na víc. Když se to rodičům vysvětlí, s tím, že by se dítě mohlo přesunout na ZŠ Nádražní, tak to odmítnou. Máme možnost posunout toho človíčka někam dál, hledáme cesty, zkoušíme to, ale v některých případech to bohužel nejde. 

Jsem sociální pedagog, mám na to vzdělání, sociologie byla jedním z mých oblíbených předmětů, mám na ni státnice. Vemte si, kolik let tady jsou a oni se nezařadili do společnosti. A my najednou chceme, na základě nějakého rozsudku, udělat obrovský skok a vyřešit tento problém? To je běh na dlouhou trať. To se nepodaří mně, mému nástupci a možná ani v dalším volebním období. Já se o to ani nebudu pokoušet a trhat si žíly. Já jdu krok po kroku. 

Když se vrátím ke své otázce, uvažujete o zrušení Ibsenovy?

Prozatím ne. Hledáme spíš cestu, jak zlepšit kvalitu výuky a posouvat ji. Spolupracujeme s Národním pedagogickým institutem. Teď jsme ve fázi, kdy formulujeme nějaká opatření. Máme na to čas, budeme mapovat, kde je problém, co děláme a co bychom eventuelně mohli připravit, aby se tento systém trochu změnil, aby chtěly děti i rodiče.

Takže jestli to správně chápu, vy ten problém, kdy děti nedokončí povinnou školní docházku, řešíte a máte na to nějaká opatření? Můžete popsat konkrétně, co pro to děláte?

Hledáme novou strategii ve spolupráci s Národním pedagogickým institutem. Měli jsme první schůzky se všemi řediteli základních i mateřských škol. Je důležité, aby děti absolvovaly předškolní výchovu, aby měly nějaké návyky, aby věděly, co se bude ve škole dít. Máme spolupráci na MŠ Špálova a MŠ Šafaříkova, to nám funguje. 

Na základních školách se přizpůsobují výukové systémy. Chceme motivovat žáky, kteří jsou dobří, aby nám došli do devítky, ale jde to těžce, protože jejich mentalita je jiná. Vemte si, romské holky jsou už od třinácti v pubertě, rozvoj jejich sexuálních pudů je trochu jiný než u naší populace, a holky ve věku kolem třinácti, čtrnácti, patnácti let rodí děti. Jejich zájem se začíná od vzdělání překlápět úplně do jiných dimenzí. Není to pravidlem, ale pořád to tak funguje.

Poznámka redakce

Podle dat Ústavu zdravotnických informací a statistiky se v roce 2019 narodilo zhruba šest set dětí matkám mladším osmnácti let. Matkám mladším čtrnácti let se v celé České republice narodilo dvaadvacet dětí.

Dostupné studie ukazují, že většina těhotenství nezletilých žen je nechtěná a mezi nejčastější příčiny patří neefektivní nebo žádné používání antikoncepce. Tento jev bývá spojován především se špatnými sociálními a ekonomickými podmínkami, nikoli s „mentalitou“, což naznačuje vrozený a neměnný soubor myšlení a chování.

Na téma těhotenství a mateřství nezletilých romských žen v Moravskoslezském kraji vznikla v roce 2022 diplomová práce. „Participantky byly v době otěhotnění v partnerském vztahu, se svým přítelem nepoužívaly pravidelně žádnou antikoncepční metodu. Těhotenství bylo u většiny participantek neplánované. Umělé přerušení těhotenství z mnohých důvodů nezvažovaly,“ uvádí se v práci.

Zdroj: https://theses.cz/id/9ggovy/49449079

Může za to migrace

Na území Ostravy jsou tři školy, kde více než polovina dětí nedojde do devítky a dvě z nich jsou ve vašem obvodu. O čem to vypovídá?

Když to řeknu, tak to sežeru. Je to způsobeno migrací. Největší vlastník ostravského bytového fondu, který na své domy dlouho kašlal, dokud nepřišel na to, že se na tom dá něco “vyrýžovat”, začal s rekonstrukcemi bytů v lokalitách, kde bydleli sociálně slabí. Dělají z toho rezidenční bydlení a poté nastaví platební podmínky tak, že ty rodiny nutí hledat něco levnějšího.

Mluvíte o Heimstadenu?

Ano. Ty rodiny se tam nevrátí, hledají jiné místo a takovým celkem vděčným místem je Přívoz.

Tím máte na mysli, že to “schytáváte” za to, že Heimstaden opravuje své byty?

Ano, já to takto říkám. My máme v obvodu kolem čtyřiceti tisíc obyvatel a máme 1650 obecních bytů. Rekonstruujeme je, dáváme je k dispozici, máme sociální bydlení a postupně se snažíme dávat do pořádku i zadní Přívoz. Ale je to o lidech. Vy pro ně něco uděláte a oni vám to za chvíli zničí. To jsou náklady, které jsou v nedozírných částkách. Ale nevzdáváme to. Pořád se snažíme lidem ukázat, že pokud jim uděláme něco hezkého, tak by si toho měli vážit. 

Je důležité, aby lidé, kteří tam žijí, našli vazbu na to prostředí. Funguje tady silná migrační politika, rodiny se přesouvají, zůstávají tři měsíce tam, půl roku jinde a protože je jejich platební morálka slabá, musí pak odejít. Oni tu vazbu na prostředí nenajdou. 

Hledáme cesty. Já nejsem proti tomu, aby se děti časem integrovaly do normálních škol. Je to obrovská práce nejen s nimi, ale také s rodiči. Oni nechodí na schůzky do škol, kde by se něco mohlo probrat, vyjasnit. Většina rodičů nemá zájem. Jak je chcete donutit? 

To, že na Ibsenově a Gebauerově více než polovina dětí nedokončí povinnou školní docházku, trvá už několik let. Neuvažovali jste o výměně ředitelky?

Kdybyste byla pedagog, zkušený, šla byste do výběrového řízení na takovou školu na post ředitele?

Já vám to neřeknu, protože nejsem zkušená pedagožka. Ale za příklad se dává třeba škola ve Vítkovicích, kde došlo ke změně ředitele a snížila se tam školní neúspěšnost. Takže asi v těchto školách někdo pracovat chce.

Získat pedagoga na tyto školy je celkem náročné. A když tam někdo jde s nadšením, tak nám uteče za půl roku, když vydrží rok, tak to už je něco. Sklápím klobouček před všemi pedagogy, kteří na té škole jsou. Jsou ochotní pro ta děcka dělat maximum. 

Nemyslím si, že ředitelka na ZŠ Gebauerova je špatná. Každý má něco. Já taky nejsem dokonalá, mám své chyby, je to o nějaké sebereflexi. Nejlepší by bylo, kdyby si vychovala svého nástupce ze stávajícího pedagogického sboru, ale není to automatické. Nový ředitel má většinou tendenci dělat velice radikální změny a ona to není vždy nejšťastnější cesta, začnou se bouřit rodiče, děti přestanou chodit do školy a pedagogové vám utečou.

Zatím to tedy necháte tak, jak to je?

Pokud by ta škola provozně nefungovala, budu na ni mít stížnosti, špatné zprávy ze školní inspekce, petice od rodičů, bude tam strašná nespokojenost, tak to samozřejmě řeším. Ale pokud škola funguje, do výukových procesů nezasahuji. Ani mi to nepřísluší, jsem zřizovatel, za výuku odpovídá ředitel.

S řediteli škol, kam chodí romské děti, tedy na Gajdošově, Nádražní, Ibsenově a Gebauerově spolupracuji ve smyslu - hledejme cestu. Se všemi řediteli mám dobrou spolupráci, řešíme problematiku, která tam je, tedy nejen docházku a dostudování povinné školní docházky, je to o hygieně, o jejich zvycích, jak se nám tam rozmáhají rvačky, zlodějina, krádeže, okrádání, napadání jiných lidí. To jsou témata, která řešíme každý měsíc na takzvaném multidisciplinárním týmu. Přenáším to pak tady na radnici.

Aby se to nezvrhlo

Jaké konkrétní výsledky z toho máte?

Možná to bude znít blbě, ale jsem ráda, že nám tam ty děti chodí a že nám to funguje. Co chcete slyšet?

Vy teď říkáte, že na těch školách dochází i k nějakým sociálně patologickým jevům. Když se tedy schází nějaký multidisciplinární tým, který to řeší, tak bych očekávala, že má výsledky ve smyslu toho, že sociálně patologických jevů je méně, je větší docházka dětí atd.

My jsme rádi, že to udržíme v nějaké rozumné mezi. Jsou období, kdy se patologické jevy zvyšují, je to od jara do podzimu, na zimu se všichni někam schovají a je to klidnější. Řešíme to tím, že je zvýšený dohled městské nebo státní policie, pracují tam neziskové organizace, OSPOD, sociální pracovníci, preventivci. Myslím si, že děláme dost.

Jak dlouho se ten multidisciplinární tým schází?

Já jsem do něj skočila před šesti lety. Jestli si myslíte, že vám řeknu, čeho jsme konkrétně dosáhli, to se nedá. Pracujeme na tom, že o problémech víme, děláme tam dohled, prevenci a sociální práci. Držíme to na takové úrovni, aby se to úplně nezvrhlo v něco, co by nás mohlo označit za lokalitu, kde se nedá žít.


Rozhovor nevyjadřuje názory redakce.

Rozhovor editoval Jan Žabka a vznikl díky podpoře Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.

Podpořte nás v kampani!

Přispějte na kvalitní žurnalistiku v našem kraji

Chci přispět

Read more