Diskriminace Romů na školách vytváří fronty na úřadech práce, říká Miroslav Klempar

Je to už čtvrt století od doby, kdy rodiče osmnácti romských dětí začali řešit jejich přeřazení z běžných ostravských základek do zvláštních škol. V roce 2007 soud pro lidská práva uznal, že šlo o diskriminaci. Podle Miroslava Klempara, šéfa organizace Awen Amenca, která se zabývá vzděláváním romských dětí, se od té doby nic nezměnilo. Jak je možné, že počet romských žáků se sníženými nároky neklesá? 

„Úsilí o desegregaci by mělo být namířené i k majoritě. Problém není v tom, že je na nějaké škole hodně romských dětí, ale že rodiče z majority tam neposílají své děti, i když jich žije v okolí školy většina. Říká se tomu ‚white flight‘. Ta škola není dost dobrá, aby tam neromský rodič, který bydlí naproti, dal své dítě,“ popisuje v rozhovoru pro Okraj Klempar. Ten je také členem pracovní skupiny pro zahraniční spolupráci Rady vlády pro záležitosti romské menšiny a vzdělávacím poradcem Rady Evropy a Evropské komise. 

Letos uběhlo sedmnáct let od rozsudku, podle kterého Česko porušilo zákaz diskriminace práva na vzdělání romských dětí, známý jako rozsudek ve věci D. H. a spol. Co se od té doby změnilo?

Nezměnilo se nic, co bylo Česku v rozsudku vytýkáno. I když ten rozsudek vnímám jako trochu nešťastný.

Proč?

Evropský soud pro lidská práva vycházel z dat, která jsme tehdy měli k dispozici, což byl počet diagnostikovaných dětí s mentální poruchou a národnost těchto dětí. To byly jediné důkazy, které se mohly soudu předložit, mimo osobní výpovědi. Neměli jsme data o počtu romských dětí na školách. Právě proto byl rozsudek více zaměřený na diagnostiku romských dětí a jejich zařazení do substandardních, tehdy zvláštních, škol. Druhá část rozsudku o segregaci byla druhořadá. Ale právě o segregaci šlo.

A změnilo se tedy od té doby něco v přístupu státu ke vzdělávání romských dětí?

Celou dobu stát hledal minimum, co by mohl změnit, aby nemusel měnit celý systém. Nejdříve se přejmenovaly zvláštní školy na praktické, nakonec i tento název vymizel. Zmizela také příloha k rámcovému vzdělávacímu programu, která upravovala výuku dětí s lehkým mentálním postižením. Nahradily ji snížené výstupy, což je ale ve výsledku to samé. 

Pořád se dělaly jen technické změny, aby to nějak prošlo u evropských orgánů. Ale ono to neprošlo, protože hlavní problém byla segregace. Proto musely české školy začít vést evidenci, kolik mají celkem romských dětí. A z toho se zjistilo, že se nic nemění. Teď už přetekl pohár a Evropská komise a Rada Evropy otevřeně říkají: chceme viditelnou změnu. 

Proč k tomu podle vás stát dosud přistupoval tak laxně?

Nebyl ochotný změnit status quo. Tvrdil, že to, jak to dělá, dělá dobře, že se může ve zvláštních nebo romských školách dětem více věnovat a podobně. Zlom přišel v roce 2016 po diskuzích okolo inkluze. Stát pochopil, že musí něco dělat, protože když nic neudělá, tak si v těchto školách vychová generaci lidí s nižší kvalitou vzdělání, nižším uplatněním na trhu práce a v podstatě si vychovává fronty na pracáku, když to přeženu. 

Vaše organizace spolupracovala s Radou Evropy na implementaci rozsudku D. H. a rodiny, které se připojily k žalobě, znáte. Jak se podle vašich informací dětem, dnes už dospělým, daří?

Ta škoda už na nich byla vykonaná. Důsledky zařazení zdravých dětí do tehdejších zvláštních škol už byly tak výrazné, že to chtělo hodně úsilí a snahy všechno dohnat. Třeba Julkův bratr (sourozenec Klemparova synovce Julia Mika, který byl jedním z účastníků žaloby, pozn. red.) dopadl špatně, i když ze školy vyšel s trojkami, neumí číst, psát nebo dát dohromady větu. Denisa Holubová, podle které je rozsudek pojmenovaný, si dodělala devítku, protože předtím neměla ukončené základní vzdělání a má maturitu. Většina ale školu nedodělala a teď normálně pracují. Jedna z dívek poté velmi dbala na kvalitní vzdělání svých dětí a její dcera studuje střední školu. Alespoň na dětech a vnoučatech se to obrací.

Počet romských dětí se sníženými nároky neklesá

Podle čísel z ministerstva školství v posledních letech roste počet romských dětí, které se vzdělávají v programech se sníženými nároky na výstupy. Loni tvořili dvacet devět procent ze všech dětí, kteří se takto na základkách vzdělávají. V roce 2017 to bylo o pět procentních bodů méně. Proč se ty počty zvyšují?

Je to tím, že na některých školách to začali pořádně počítat. Nemusí to být nárůst, ale může to být zkvalitnění dat. Takže ve výsledku nevíme, jestli je ten nárůst tak velký. Každopádně víme, že ten počet neklesá.

O čem to číslo vypovídá?

Je to do očí bijící rovnice. My si tím, že posíláme romské děti do takových tříd, vychováváme fronty na úřadech práce. Nadáváme na to, že je hodně Romů na dávkách, ale chceme, aby čistě romské školy zůstaly zachované. Vychováváme si sociální vrstvu, se kterou pak máme problémy - zvýšené výdaje na práci, kterou s ní pak musíme dělat. Jedna koruna daná do včasné péče se vrátí čtyřikrát, tedy později z ní budou čtyři koruny. Jenže ministerstvo školství zodpovídá jen za to, co se děje s člověkem ve školách, a zbytek ho nezajímá. Sociální problémy má na starosti ministerstvo práce a sociálních věcí a tyto instituce se moc neumí dohodnout.

Co s tím?

Někde se segregace stala přirozenou cestou - například tím, že je škola v území, kde žijí jen Romové a v okolí dvou až tří kilometrů není žádná jiná škola. To vyžaduje jiný přístup. Pak jsou ale v Ostravě-Přívoze tři stoprocentně romské školy v oblasti, kde žije méně než deset procent Romů. Jsou tam paneláky, kde Romové vůbec nežijí, ale přesto je vedle romská škola.

Je to tím, že rodiče dětí z majority tam své děti neposílají, protože tam chodí ty romské?

Ano. Dlouhodobě voláme po tom, ať se se segregací něco začne dělat. Teď se něco začalo dít, ale vytváří se dojem, že za to mohou romští rodiče a romské děti. Ty intervence jsou namířené jen k Romům. 

Můžete uvést konkrétní příklad?

Projekty, které vypisuje ministerstvo školství nebo ministerstvo sociálních věcí, jsou vypisované na práci s Romy. Na jednu stranu je to v pořádku, máme specifikovanou podporu. Ale úsilí o desegregaci by mělo být namířené i k majoritě. Problém není v tom, že je na nějaké škole hodně romských dětí, ale že rodiče z majority tam neposílají své děti, i když jich žije v okolí školy většina. Říká se tomu ‚white flight‘. Ta škola není dost dobrá, aby tam neromský rodič, který bydlí naproti, dal své dítě. Nebo nechtějí, aby jejich dítě sedělo v lavici s romským dítětem.

Pak jsou to školy, které se brání přijímání romských dětí. Nemusí jít jen o rasismus, ale i o předpoklad, že dítě s typicky romským příjmením pochází ze sociálně slabých poměrů. Ale tak to být nemusí.

Školy by měly být dobré pro všechny

Můžete popsat, jak se školy brání přijímání romských dětí? 

Například tím, že děti musí něco splňovat. V jednu dobu to byly vstupní testy, kdy po jejich absolvování školy řekly rodičům, že jejich dítě nepřijmou, protože neprošlo testem. To se stalo v jedné ostravské škole, na kterou pak rodiče podali žalobu a vyhráli.

Problém je ale i na straně Romů. Někteří vnímají školu, na kterou chodí děti z majority, jako nebezpečnou pro své dítě. Takže i když si uvědomují, že kvalita jiné školy je nižší, tak tam raději dceru dají, aby jim nechodila domů s brekem. 

Je to problém na obou stranách a mělo by se pracovat s oběma stranami, nejen s Romy.

Jak tedy řešit situaci, kdy rodiče dětí z majority nechtějí posílat své děti do nejbližších škol, protože do nich chodí i romští žáci?

To řešení je jednoduché. Každá škola by měla mít inkluzivní plán a specifický přístup. Nemůžeme říct, že plošně zavřeme všechny segregované školy. Školy by měly zmapovat důvody toho, proč tam segregace historicky vznikla a také rozložení sil, tedy to, kdo má na segregaci zájem. Je tam segregace proto, že tam rodiče z majority neposílají své děti nebo to je třeba politickým tlakem? Chce město nebo obvod držet Romy na jednom místě, aby byli politici znovu volitelní? Pak by školy měly zmapovat, kde sehnat peníze na projekty, které by to změnily. 

Řešení je pro každou školu různé. Jedné škole by stačilo, aby byla dost dobrá pro všechny děti, jiné by pomohlo překreslit spádové oblasti, další by se mohla zavřít a děti, které tam chodí, by se rozdělily do ostatních škol, jako to udělali v Porubě. Nebolelo to, nebylo to drastické a funguje to. Každá škola by měla mít plán, jak být normální pro všechny děti. 

A není to jen o dětech. Já vím, v jakém stavu jsou učitelé na romských školách. Jsou vyhořelí, mají tam všechny problémové děti, které se tam koncentrují, a nevědí co s nimi. Řeší problémy, které jinde řešit nemusejí. Absence žáků na těch školách dosahuje i šedesáti procent, jinde jen dvanácti. Učitelé by měli rádi chodit do práce, aby viděli výsledky a byli hrdí na své děti. Pořád tady budou pomalé děti, budou tady děti rodičů, kteří na tom nejsou dobře, třeba jsou závislí a podobně. Ale jako společnost máme zodpovědnost vychovat i děti závislých rodičů, aby byli jiní. Jde o budoucí občany. Nechceme vychovat budoucí závislé. 

Máme tedy nutit rodiče dětí z majority, aby je do těchto škol posílali?

Záleží, jakou optikou se na to díváte. Co je podle vás společnost? Je to bílá majorita a všichni ostatní jsou jen přistěhovalci, i když tady žijí stovky let? Jestli je pod výrazem společnost míněn každý, bez rozdílu barvy, kultury, nebo náboženství, tak je vaše otázka absurdní. Ptáte se, jestli máme někoho nutit, aby neporušoval zákony, konvence, ke kterým se Česko zavázalo, že je bude dodržovat? Aby netřídili lidi, jako třídí odpad? Myslíte, že ten rodič, co nechce, aby jeho dítě sedělo v lavici s romským, se nechá ošetřit romským lékařem a je to podle vás v pořádku? Zrušíme konvence o lidských právech a ustanovíme pouze práva ‚bílé‘ majority?

Ne, nechci, aby někdo nutil jakékoliv rodiče, aby dělali něco, co nechtějí, něco, kde se necítí komfortně. Chci, aby stát a instituce zařídily to, aby se majoritní rodič nemusel obávat dát dítě do školy, která se nachází na ulici, kde bydlí, a aby ta škola byla dost dobrá i pro majoritní děti, a nejen pro romské děti. To, že se majoritní rodič bojí svěřit své dítě majoritním učitelům a profesionálům a že jim nevěří, snad také o něčem vypovídá.

Z dat organizace PAQ Research vidíme, že často v segregovaných školách v Ostravě nebo v čistě romských školách, velké procento dětí nedojde do deváté třídy, případně tam jsou jiné problémy. Jsou tyto školy vždy nekvalitní?

Není možné říci, že všechny segregované školy jsou nekvalitní, ale mnohé z nich čelí systémovým problémům, které negativně ovlivňují vzdělávání romských dětí. Tyto problémy jsou často důsledkem kombinace sociálních, ekonomických a institucionálních faktorů, které brání efektivnímu vzdělávání a integraci těchto dětí do širšího vzdělávacího systému.

Tyto školy mají tendenci mít horší výsledky ve srovnání s běžnými školami, což se
projevuje i v nižším počtu dětí, které dokončí devátou třídu. Za vzdělávací neúspěch dětí jsou viněni pouze rodiče. Uznávám, že některé romské děti nastupují do škol nepřipravené. Na druhou stranu, ze své osobní zkušenosti z Velké Británie vidím, že ty samé romské děti, které náš systém neumí vzdělat, v anglických školách nemají sebemenší problémy. Nikdy jsem neslyšel v anglické škole, že by si učitelé stěžovali na nízké znalosti prvňáčků nebo že by se vymlouvali na rodinu. Netvrdím, že se tam vše daří, ale děti nejsou tříděné podle jména nebo barvy, jak tomu je u nás. Vzdělání vnímají jako sociální zodpovědnost společnosti, což je u nás ještě stále neznámé slovní spojení.

Mají ostravské školy inkluzivní plány, o kterých jste mluvil?

V Porubě se to povedlo, v Krnově také. Oproti době, kdy Evropský soud pro lidská práva vydal rozsudek ve věci D. H., jsme jinde. Díky výzkumné organizaci PAQ Research, která udělala obrovský výzkum o segregovaných školách, máme data potvrzující naše slova. Už nejsme ti otravní, kteří říkají, že město a obvody dělají něco špatně, ale máme podložená fakta a můžeme podat pomocnou ruku.

Vidíte snahu ke změně?

Ten tlak už je intenzivní a změna musí přijít, ať se to líbí nebo ne.

Uklidit Romy na jedno místo

Vy jste mluvil o tlaku z města nebo obvodu, o tom, že chce někde udržet Romy…

Řekl jsem, že to tak může být. Netvrdím, že to tak je. Ale někde se to tak zdá.

Kde se vám zdá, že to tak je?

Už jen to, jak někteří politici a úředníci zakrývají ten problém a tvrdí, že vůbec neexistuje. Když vysoce postavená ředitelka odboru řekne, že nechce slyšet slovo segregace, že v Ostravě segregace není a jsou tady pěkné komunitní školy, i když víme, jaký je ten problém, jaký je stav škol, tak to bude jistý politický tlak. Některé politické strany to třeba ve volbách říkaly otevřeně, že udělají pořádek s nepřizpůsobivými, pod čímž si každý představí Romy. I když to nejsou jen Romové a ne všichni Romové jsou nepřizpůsobiví. Ty snahy udržet Romy na nějakém místě, aby nebyli jinde, existují.

V jednom obvodu jsme dělali zápisy do kvalitních škol. Do jedné z nich se několik let po sobě hlásily dvě tři děti. Ta škola má kapacitu skoro tři sta dětí, ale měli jich jen necelých padesát a slučovali třídy. Přesto jim město udělalo novou střechu a fasádu. V té samé době se tam bourala kolonie, kde žili Romové a stěhovali se. I když už Romové bydlí o dva tři kilometry dál, kde mají jinou školu, stále dojíždějí do té původní. Ředitelka (dnes už bývalá, pozn. red.) obou těchto škol je tam tlačí. To jsou ty politické tlaky - chtějí vzdálenou školu zachovat, aby tam mohli „odkládat“ Romy. 

Kde to je?

V Radvanicích. Tamní základní škola má pracoviště na Trnkovci, v bývalé kolonii, která už je celá zbouraná, ale do školy tam jezdí Romové z Radvanic. My tam pracujeme a snažíme se tomu zabraňovat, ale stále slyšíme od rodičů, že je učitelé tlačí, aby děti přestoupily z Radvanic na Trnkovec, že tam na ně budou mít víc času a podobně. 

Do školky jako do boje

Bavíme se celou dobu o základních školách, ale zásadní je už předškolní vzdělávání. Proč chodí tak málo romských dětí do školek před povinným posledním rokem v pěti letech?

Je to problém. Máme málo tříletých dětí v předškolním vzdělávání. Většinou se dává vina rodičům, že nemají zájem o vzdělání. V některých případech to může být pravda, řeknou si, že i když bude z dítěte inženýr, tak ho nezaměstnají. To je zase problém společnosti. Ale na rodičích to nemusí vězet. Většinou se setkáváme s tím, že si rodiče říkají, že dítě je ještě malé na to, aby ho vystavili těžkostem. O školce se neuvažuje tak, že se tam bude mít lépe než doma. Uvažují o tom tak, že děti posílají do boje, do místa, kde je budou urážet a nadávat jim.

Tak o tom romská komunita uvažuje? Už od školky?

Ano. Školu dlouho Romové považovali za nepřítele. Skoro od každého Roma uslyšíte, že si na něj nějaká učitelka zasedla. Projevilo se to i u nás v rodině. Manželka mi říkala, že se jí zdá, že učitelka dává naší vnučce víc úkolů než ostatním. Tak jsem říkal, že to může být jinak, že v ní třeba vidí potenciál. Ona teď nastoupila do první třídy, umí už číst, psát a mluví anglicky líp než já. Pak jsem byl na třídních schůzkách a učitelka říkala, že z vnučky něco může být, že ji chce podpořit, aby se nenudila. Ale ten strach z toho prostředí je.

Romští rodiče si tím prošli, ví, jaké to je být v majoritním prostředí a v romském, kde se cítí komfortněji. Na druhou stranu, v těch segregovaných školách cítí ty problémy, které se tam kumulují. Takže když nemusí dát dítě do školky, nechají ho doma. On je to na druhou stranu i náš problém, problém společnosti. Proč nevytvoříme prostředí, kde se rodič bude cítit bezpečně a dá nám dítě, abychom s ním pracovali? 

Připravenost na školní vzdělání je u romských dětí jiná. Neumí třeba básničky, ale umí základní věci pro život. Možná neumí mluvit zcela dobře česky, ale třeba pětileté dítě se postará o svého dvouletého bratra, přebalí ho, povozí v kočárku a můžete se spolehnout, že se postará dobře. Já bydlím ve vyloučené lokalitě a malé děti tam chodí a sbírají železo, které pak prodávají, aby přispěli do chudého rodinného rozpočtu. Mají jiné dovednosti. Ale jasně, měly by být připravené na školu. Je to problém.

Rozhovor editoval Jan Žabka.

Rozhovor vznikl díky podpoře Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.

Podpořte nás v kampani!

Přispějte na kvalitní žurnalistiku v našem kraji

Přispět na mediální obraz Ostravy bez stereotypů